Jean-Luc Godard (1974) (2/2)

Appareil contre appareil

Deuxième partie de notre republication de l’entretien accordé par Jean-Luc Godard à Nourredine Saïl pour Maghreb Informations, le 5 avril 1974. La première partie est à retrouver ici.

Nourredine Saïl : Parlons un peu plus concrètement. Par exemple pour un jeune cinéaste révolutionnaire français…

J.L.G. : Oui, mais je n’emploierais plus ces mots-là.

N. S. : Alors qu’est-ce que vous emploierez comme mot pour éviter, disons, un certain folklore ?

J.L.G. : Ben, rien ! Plus de mot. Ne plus dire : « Je veux faire tel film », mais le montrer. Alors, si je ne peux pas le montrer, je peux dire ce que je veux faire pour le montrer. Je peux dire : « Je veux telle machine pour faire ça », ou « je veux telle personne », ou bien « je veux que telle personne travaille comme ça »... C’est à-dire, chaque fois montrer.

N. S. : Oui, mais ce sera toujours sur votre pratique qu’on essaiera de vous juger de toutes les manières. Moi, si je dis que Godard est un cinéaste révolutionnaire, c’est en tant que critique…

J.L.G. : Mais ça n’a aucun intérêt.

N. S. : Pour vous peut-être, ça n’a pas d’intérêt…

J.L.G. : Mettons que vous jugez que le film qu’on a fait sur la Palestine est révolutionnaire. Ça n’a aucun intérêt. Ce qu’il faut dire, ce qu’il y a d’intéressant c’est que telles choses ont été mises en face de telles choses et que ceux qui ont fait ça sont des gens qui viennent de là et qui ont eu telle, telle qu’on la raconte histoire. Voilà. Sinon, on ne se dit rien, et on s’insulte en disant : « Ce film est révolutionnaire » ou « Il ne l’est pas ». Mais on n’en sait rien… Mais je trouve que tous les films sont nazis aujourd’hui, plus que jamais.

N. S. : En quoi seraient-ils nazis ?

J.L.G. : Mais j’avais envie de faire une page de publicité dans Le Monde. On verrait Hitler assez joyeux qui dit : « Les affaires reprennent… » Ils sont nazis parce qu’il y a un aplatissement total. Moi je vais essayer de faire un petit film sur le fascisme dit ordinaire, mais dans la mesure où je parlerais de, si vous voulez.

N. S. : Vous avez déjà fait ça pratiquement pour le Vietnam dans Loin du Vietnam.

J.L.G. : Oui, mais le pousser plus loin. Puis on est trop seuls. Et puis alors là, il y a un ennui c’est que « Godard », bon, c’est mon nom. Mais vu ce que j’ai fait, que je ne peux pas renier du tout, mais que je n’ai pas très bien fait, ce nom est devenu autre chose. C’est ça que je trouve intéressant aujourd’hui. Je ne suis pas contre la vedette, même, je suis contre plutôt telle vedette. Je ne suis pas contre un Président de la République en France, mais je suis contre le fait que ce président fait sa présidence comme ça plutôt qu’autrement. Dans cent ans, dans deux cents ans, on verra. On arrivera peut-être à quelque chose. Je ne sais pas. Je préfère ne pas opposer vérité à mensonge, mais dire : « Tout le monde dit la vérité ». « Pompidou a dit la vérité, mais cette vérité a telles inconvénients ». Donc, je suis contre cette vérité-là, pour une autre vérité.

N. S. : Vous seriez donc pour une sorte de relativisme montaignien si j’ose dire.

J.L.G. : Non. Pour employer le mot « dialectique » mais sans prononcer ce mot-là, il faut dire trois choses chaque fois. Dire deux choses pour pouvoir en dire une troisième. Mais ne pas se bloquer soit à gauche soit à droite, soit au noir soit au blanc, soit au tout soit au rien, soit ici soit ailleurs.

N. S. : C’est en fin de compte une position typiquement anarchisante…

J.L.G. : Non, c’est la position… marxiste. Il faut être là, là et là. Il y a la philosophie allemande. Il y a l’économie anglaise, puis il y a le socialisme français. Et ça donne la Commune.

N. S. : Mais le marxisme repose bien sur une théorie politique, développe une certaine vision idéologique globale et débouche enfin sur l’explication de cette théorie et de cette vision dans un moment de la progression historique : la dictature du prolétariat.

J.L.G. : Les marxistes… oui. Mais Marx et Engels n’ont jamais été dogmatiques. Ce sont les traducteurs, après.

N. S. : À moins que l’on considère Mao et Lénine comme de simples traducteurs…

J.L.G. : Effectivement, il y a traducteur et traducteur. Et Lénine et Mao ont traduit et ont écrits d’autres textes. Il y a toute l’histoire de l’internationale qui n’a jamais été dite. Et la grande différence avec Gorin, ce dont on discutait, c’est que lui a un papa qui était trotskyste à l’époque, qui ne l’est plus ou qui n’a plus l’occasion de l’être, qui vit sa petite vie… C’est-à-dire que Gorin a eu une enfance de parents militants, si vous voulez. Moi j’ai eu une enfance de banquiers protestants. Mais, à un moment donné, aujourd’hui, je suis plus débarrassé de la famille, peut-être même trop, que lui lorsqu’il a fait Tout va bien, vraiment, les premières personnes à qui il l’a montré c’est sa famille. Et il était paniqué par ça… Et c’est ça que j’appelle, disons, « papa Capital » et « maman Internationale »… L’histoire de la mère-patrie, par exemple chez les Arabes, ça c’est un mot qui revient souvent, la fameuse mère-patrie. Et ce sont les Palestiniens : la sexualité, mère-patrie et la terre, le lyrisme… Il y a beaucoup de choses à faire sur eux. Moi je pense que le film, justement, après avoir monté qu’on n’a pas su écouter, il indique qu’il faut écouter, et puis après on peut dire : « Eh bien, si on savait écouter, si on en savait un peu plus long et qu’on était moins seuls, on pourrait faire des films sur tel sujet ». Mais on en montre juste une image, ou on en fait juste un son… C’est-à-dire un film d’enquête et documentaire. C’est un film qui serait intéressant à la télévision. Mais la télévision, on n’a pas le droit d’y être.

N. S. : Alors dans ce cas, quelle serait la position la plus judicieuse par rapport à la campagne présidentielle en France, pour parler concrètement ?

J.L.G. : Ah, moi ce n’est pas mon problème. Je suis étranger en France. Je veux dire que moi je ne puis résoudre le problème. C’est ce que j’ai fait trop longtemps. Je ne peux pas me mettre au coin d’une table et dire : « Les Vietnamiens ont eu raison de faire ça. C’est ça qu’il fallait faire. Les Palestiniens ont raison… » je peux écouter, regarder. Mais je ne peux pas dire : « Il aurait fallu traverser le Canal au bout de deux jours… » ou bien « Il aurait fallu tenir deux jours de plus ». Je n’ai pas six cents tanks à ma disposition et le pouvoir de me faire obéir, si je veux lancer six cents tanks ou pas. Donc, en parler n’est pas intéressant. Je peux regarder ce qu’on fait, ce que j’entends à travers le traitement de l’information de ceux qui ont le pouvoir. Moi j’ai le pouvoir de mettre deux micros là, en face de vous, de faire du mixage ou de ne pas en faire, d’emprunter tant d’argent, de baiser tel jour avec ma copine, enfin j’ai ces pouvoirs-là. Je peux tout à fait parler de la traversée du Canal, mais je ne veux plus en parler comme les stratèges du Café du Commerce – ce qui est la politique telle qu’on la fait encore les trois quarts du temps partout. Alors je ne veux pas le dire, car finalement je me paye de mots. Et ces mots sont gratuits. Le langage est gratuit. On se pave beaucoup avec les mots. Ce qu’il faudrait, c’est mieux faire le rapport.

N. S. : Dans ce cas-là, comment évaluez-vous ce qu’on appelle actuellement les cinémas militants qui ont pris naissance un peu partout ? La Hora de los Hornos (Fernando Solanas, 1968) par exemple.

J.L.G. : Il n’y a pas de règle… Moi je parle de ce que je connais. Je dis que les trois quarts des films dit militants qui ont été en France ne sont pas intéressants. Pourquoi ? Parce qu’ils ont été conçus pour une distribution type ORTF, mais dans la pratique ils ne sont pas passés à l’ORTF, parce que l’ORTF ne fait pas ces films. Dans ces films-là, vu qu’ils ne pouvaient pas être diffusés selon leur logique, n’avaient pas à être faits comme ça. Ils avaient à être faits autrement. Il y en a certains par contre, par exemple un film récent sur Lip qui est pour moi tout aussi « mauvais » mais ce n’est pas ça l’intéressant, l’intéressant c’est qu’il puisse être diffusé. Pourquoi ? Parce que le but même de Lip, dès le départ, a été d’élargir l’information. Ils ont fait la grève pour informer les gens qu’ils faisaient une grève. À ce moment-là, le film a été vu. Il y a eu cent copies d’un film de Lip. Il y avait un rapport réel entre la diffusion et la production. Par un rapport d’un à un million, mais un rapport peut-être d’un à dix. Tandis que pour les autres films, il y a un rapport, en fait, d’un à un million. On fait un film comme La Hora de los Hornos et puis on le pense comme devant se diffuser nationalement. Ce n’est pas vrai du tout. Ce n’est pas diffusable nationalement… La seule chose diffusable à l’échelle nationale, en fait, c’est les télévisions ou les journaux à grand tirage.

N. S. : Ce sont les appareils d’État, on y revient.

J.L.G. : Oui, ce sont les appareils d’État, mais qui diffusent, en fait, à vingt millions d’exemplaires des choses qui n’intéressent que trois personnes. Les trois personnes qui ont le pouvoir. Il y a une disproportion énorme. Et les films militants, ils renversent ça, et avec la diffusion en moins.

N. S. : Mais vous justifiez par-là les films militants, puisque d’après ce que vous venez de dire, on voit bien que les appareils d’État déterminent et modèlent le public.

J.L.G. : Je ne sais pas. Moi je veux donner des petits trucs, et je ne veux pas les relier encore. Ne pas dire donc et par conséquent, ce qui implique tout un système… Je ne vais pas à une manifestation pour le Chili parce que j’ai peur de me faire taper dessus par les flics. Or, j’ai envie de taper un flic, et je pense que la seule manière que j’ai de manifester ma solidarité avec le Chili, c’est de prendre un flic, courageusement ou pas, dans le dos ou pas, peu importe, et en tapant dessus dire « Voilà, à cause de Pinochet » ou « Vengeance », n’importe quoi. Et je te tape dessus. Parce que de manifester avec plaisir ma solidarité… C’est tout ce que je sais faire. Et c’est tout ce que j’ai envie de faire. Or, justement je ne peux pas, je ne peux même pas faire ça, car les deux mille personnes qui appellent à manifester pour le Chili, qui sont, à mon avis, dans le même cas que moi, qui ont envie de casser des flics, exactement comme les flics ont envie de les casser, ces deux personnes ne le disent pas, les flics au moins le disent. Je me fous d’être traité d’ignoble. Oui je suis un ignoble type quand je me bats contre un flic. Je n’en n’ai rien à ficher… Ça m’est égal, ce n’est pas là le problème. Ce qui me gêne c’est que les slogans ne soient pas « Nous voulons casser du flic pour manifester notre solidarité au Chili », ça aurait une puissance formidable. Moi j’aurais peur, mas je me sentirais soutenu par d’autres. Et j’aurais envie d’y aller… Mais si c’est pour dire « L’héroïque peuple vaincra », j’ai une trouille terrible. Et quand je vois que les gens n’ont pas la trouille comme ça, ce n’est pas vrai qu’aujourd’hui une phrase comme ça soutient de cette manière-là. Pas en France en tout cas, ou pas comme ça. Et c’est ça ce qui ne va pas, et qui fait qu’on est chaque fois baisé alors qu’on n’a pas envie de l’être.

N. S. : Et cette publicité d’obscurantiste politique que l’on vous fait ?

J.L.G. : Oui mais c’est vrai. Maintenant je sais mieux qu’on est au temps des ténèbres.

N. S. : « Obscurantiste », ce n’est pas seulement « obscur ».

J.L.G. : Bon parce que aussi j’avais trop de trucs dans la tête… Je ne sais pas moi, j’ai découvert la guerre d’Algérie quand j’ai fait du cinéma à trente et un ans, et si je n’avais pas fait de cinéma je ne l’aurais pas découvert. Mais je vois que ceux qui l’avaient découverte avant, ils en sont toujours au même point... Oui j’ai fait Le Petit Soldat. Oui c’est un film fasciste, mais c’était un film qui sortait du fascisme. Je ne savais pas le dire à l’époque. Aujourd’hui je le « défends ». C’est un film intéressant dans la mesure où il cherchait à se libérer du fascisme. De l’accuser d’ « être » fasciste, ça ne veut rien dire. Il faut dire des trucs très précis : entrer, sortir, pousser, appuyer… Aujourd’hui, on voit, quinze ans après, des films qui n’en sont pas sortis, qui y rentrent au contraire. On voit Lacombe Lucien qui y rentre… Malle est un individu du même type que moi, sauf que lui, il a une fortune héritée comme les Malle font partie de ces milles qui ont volé leur argent au clergé à l’époque de la Révolution française, il est milliardaire. Ce n’était déjà pas le même problème que moi, il n’a jamais eu des problèmes d’argent. Moi j’ai toujours eu des problèmes d’argent, même pour tourner des films. Et j’en ai eu très peu d’argent. Je suis le seul à avoir accepté d’en avoir très peu. Et ce fait-là a fait que ça s’est passé autrement. Bon, oui pour Le Petit Soldat, pour À bout de souffle aussi. Je commence à comprendre. Ce qui m’indignait à l’époque quand ils disaient que c’était un film fasciste. Je comprends, mais je trouve qu’ils n’ont pas fait l’effort d’essayer d’aider vraiment, de voir qu’effectivement c’est un film qui sortait du fascisme : fascisme de mon milieu, fascisme du cinéma, répercutant etc… Et aujourd’hui, on y rentre à plein. Que ce soit Lacombe Lucien, ou Les Valseuses pour moi, c’est absolument pareil. C’est des films qui me terrifient. J’ai peur quand je vois ça. Si je vois la personne qui l’a fait, je pense que je lui foutrais sur la gueule… Parce qu’on se dit c’est désespérant. Alors moi je suis ravi par exemple des trucs de pétrole. C’est un autre genre de folie. Eh bien au moins qu’on change de folie… Mitterrand ? Très bien. Pour moi c’est du pareil au même. Mais, je ne sais pas, il y aura peut-être un vague autre genre de folie. Encore que je n’y croie pas en France. Justement, le pétrole je trouve ça vraiment bien, parce que l’Europe se désunit, et les Arabes sont arrivés plus vite à une unité… de type européen d’ailleurs. Mais ce qui est plus intéressant c’est que ça soit eux, pas nous… Le type que je trouve un peu bien et que j’aime assez, comme ça, abstraitement, c’est parce qu’il parle plutôt de pétrole, comme ça, et puis, il pense à son local, à son atelier qui est l’Algérie. Je le trouve plus sérieux. Enfin « sérieux » il vaut mieux ne pas dire ça. Parce que je devrais dire « plus fou », si vous voulez. Mais je préfère ici « sérieux »… C’est comme opposer « normal » à « fou », non ? Moi, je préfère dire « je suis fou, malade, fasciste ». Puis j’aimerais le dire autrement…

La question du Pouvoir. On dit : « À bas le Pouvoir ! » Mais ce n’est pas vrai. Tu as le pouvoir, le donner à manger à ton enfant… Alors on dit : arrête, ce que j’aime bien les films, si vous voulez. Mais il n’y a plus moyen d’en faire. Ou très, très peu. Donc faisons plus lentement moins de films, un peu plus parce qu’il n’y en a pas assez qui en font. Si c’est un peu moins, on montrera qu’on peut en faire plus… Que je peux faire facilement huit films par an qui sont beaucoup plus simples et plus relaxes qu’avant (trois films, péniblement, en étant essoufflé…). Enfin, des tas de choses comme ça. Moi je trouve que le film est encore intéressant. Bon, d’abord c’est, plus que jamais, l’époque de l’audio-visuel. Il n’y a ni son ni image, ou que le son sert à effacer l’image, et que dans tout ça il y a le texte… Les Chinois, ce qui les a beaucoup aidés, je pense, c’est les idéogrammes qui constituent une langue non pas à sens direct mais aussi à images. Par malheur, les Arabes en sont encore loin. L’arabe littéraire, la langue des mandarins est encore la langue de ceux qui ont le pouvoir. Les Chinois, vers 15 ou 17, ils ont fait une espèce de première révolution qui a été contre la langue mandarinale enfin. Et ça a été leur force, surtout que c’était inconnu. À l’époque du prolétariat. Eux, ils sont partis sur les textes. Ils ont dit : « Il ne faut plus écrire… », je ne sais pas moi. Mais ça venait du fait que c’était une langue à images et que ça les aide beaucoup parce que pour faire un jeu de mots si vous voulez ça tombe sous le sens mais on ne s’en relève pas. Depuis longtemps que la révolution tombe sous le sens elle ne s’en relève pas. Et des gens comme Sartre ou comme ça sont alors pour moi – quel que soit leur courage politique, leur côté sympathique – des criminels. Pour moi, les criminels c’est ceux qui traitent l’Information. Pas ceux qui la fabriquent. Est criminelle la partie en moi, non pas qui fabrique, non pas qui reçoit, mais la partie qui traite. Est criminel non pas le type qui assassine ou qui fait un acte terroriste mettons, n’est pas criminel celui qui dit : « Quelle horreur que ce crime terroriste ! » Est criminel le journaliste qui véhicule l’information de telle manière que à l’arrivée le type sera renforcé dans son fascisme, et au départ l’autre sera renforcé dans sa naïveté, ou autre chose, et que l’un et l’autre ne se rejoindront pas, et qu’il y aura toujours soit l’un soit l’autre… Sont criminels non pas les types qui veulent s’emparer des otages à Munich, mais ces mêmes types quand ils parlent à la télévision de la manière dont ils ont parlé. Et ne sont plus criminels ces mêmes types quand ils exécutent froidement – et la mort dans l’âme aussi – et eux-mêmes et les otages.

N. S. : C’est donc au niveau de l’occultation ou de la justification idéologique que vous repérez et situez le crime ?

J.L.G. : Moi, j’aime mieux dire : traitement de l’information, car je vois que dans l’audio-visuel, c’est ce qu’on interdit. On permet de tourner, on permet d’enregistrer. Les moyens, du reste, se multiplient. On permet de reproduire, de réenregistrer, de diffuser même, mais on ne permet pas de traiter. Ce qui fait qu’on recopie… Dans le petit film le fascisme qu’on fera il y aura tout un chapitre sur la stéréo. On dira que c’est une des grandes victoires d’Hitler. C’est la grande vogue de la stéréo au sens de la copie du parallèle…

N. SAIL : À un niveau beaucoup plus simple, quel rôle accordez-vous à la critique de cinéma ?

J.L.G : Pour employer le mot classique, je dirais qu’elle est en dessous de zéro. Elle n’existe pas. Alors que, à mon avis, une revue de cinéma est beaucoup plus intéressante. Mais au niveau de la diapositive, des montages de photos, des choses comme ça… Mais parce que c’est des cinéphiles. Comme d’autres sont… Je ne sais pas quelle maladie se termine par – phile… Ils répètent, comme les amateurs de musique. Il y a quelque chose en nous qui aime répéter. Répétition et différence ne sont pas des termes philosophiques, c’est des termes de biologie, enfin… mais pas comme ça, je ne peux plus dire : « Je suis contre la répétition », ou « Je suis contre la différence. » Pas comme ça se fait… Moi aussi j’aime chanter un air. Ce n’est pas ça du tout.

N. S. : Vous avez été critique vous-même et je voulais surtout vous demander ce que vous pensez du statut actuel de la critique.

J.L.G. : Eh bien je pense qu’il est le zéro, plus qu’absolu. Partout, il y a que les gens ne parlent pas de ce qu’ils font. Les trois quarts des critiques disons qu’ils font comme les vieux critiques de théâtre. Ils ne voient même pas le rapport qu’ils ont à un spectateur dans la salle, c’est de ne pas payer. En France du moins. Ailleurs, c’est peut-être autre chose. Si vous voulez, moi je parle de l’endroit où je suis et j’estime que mon discours n’est pas global. Mon discours est particulier. Je peux vous dire des choses sur les Arabes. Mais pourquoi ? Parce que j’ai fait un film dans un pays arabe, et puis de temps en temps je vais passer des vacances dans un petit village au sud de la Tunisie… Bon voilà. Puis j’aime bien. Je ne sais pas. Il y a des choses que j’aime comme ça à priori. Mais le Canada, je ne peux rien vous dire. J’aime mieux parler de ce que je fais, puis je demande aux gens : « Que fais-tu ? », puis on voit très vite qu’on n’a rien à faire ensemble. Puis on n’en est pas forcément malheureux, ou bien on peut en être malheureux car on se dit : « Ben, on aimerait bien, mais on ne peut pas ». Mais, il ne faut pas être malheureux de ça.

N. S. : Vous semblez donc rejeter toute théorie « globalisante ».

J.L.G. : On fait trop de discours globaux. Et moi il m’est tombé sur la tête parce que j’en faisais un, d’une certaine manière et c’est le premier truc que j’ai appris de Mai 68. J’ai réappris un langage, mais je me suis aperçu qu’il était encore plus global et qu’il ne correspondait pas aux changements que moi je voulais avoir, même dans l’endroit où j’étais. Mais j’étais très content, parce que moi je suis curieux. Et plus d’autres gens ont fait des choses pour eux que moi je n’avais plus à faire, enfin. Et maintenant, ça me redonne envie de faire d’autres choses… Les trois quarts des gens n’ont pas d’idées pour faire des films. Quels films faire ? Il y en a peut-être dans d’autres pays, mais en France, vraiment ! Aux États-Unis non plus. Disons dans le monde occidental. Quant au Tiers-monde, il y a très peu de films parce qu’il dire quand qu’il y a le problème de la diffusion… À part l’Algérie peut-être, un ou deux pays mais qui ont des problèmes. Et puis, ils font de la coproduction. Et puis, il faut voir ce que c’est. Le cinéma est très séparé de la télévision alors que je pense que l’originalité de la production d’Informations visuelles et sonores c’est que ça soit groupé, que ça fasse partie de la même chose qu’un type qui fait un film, qui met six mois à faire un documentaire, qu’il soit aussi astreint et qu’il ait aussi le désir d’avoir à parler cinq minutes tous les soirs à la télévision.

N. S. : Mais on retourne à l’appareil idéologique d’État…

J.L.G. : Oui, mais je suis d’accord. Tout ne se fait pas en un jour.


Merci à Zakaria Rady de nous avoir fourni une transcription de ce texte, conservé par les soins d’Abdelwahed Albouaychi. (Le titre a été ajouté et la transcription légèrement revue).

Images : Loin du Vientam (1967), film collectif ; Vent d’est (1970) du Groupe Dziga Vertov ; Le Petit Soldat (1963) de Jean-Luc Godard.